wtorek
| 18 czerwca 2019

Rafał Otoka-Frąckiewicz: Dzień dobry Panie Stanisławie.

Stanisław Michalkiewicz: No dzień dobry.

Dzisiaj rocznica związana z największym, rosyjskim agentem w historii Polski, dlatego z przyjemnością się z Panem widzę. To nie jest rocznica związana z Panem. Był większy rosyjski agent.

No ja nie pretenduję do pierwszego miejsca. Wprawdzie redaktor Targalski mnie po raz kolejny zdemaskował, ale oczywiście nie jestem jedynym ruskim agentem i nie najważniejszym.

Kawior? Szampan? Jak tam się Pan rozlicza z Kremlem?

Niestety, ja to mówię czasami Panu redaktorowi Targalskiemu, że może szkoda, że to nieprawda, bo gdyby to była prawda to oczywiście kawior, wódka itd. – to byłoby moje codzienne menu.

Wróćmy do tematu. Rosyjski, najsłynniejszy w historii Polski agent to oczywiście Roman Dmowski. Dziś obchodzimy jego 80. rocznicę śmierci.

W dzisiejszej retoryce na pewno zostałby ruskim agentem, ale tak naprawdę Roman Dmowski reprezentował pewien nurt w ówczesnej polityce Polski – jeszcze wtedy, gdy był posłem do rosyjskiej Dumy – bo w polityce polskiej, odkąd jeszcze możliwa była jakaś polityka pod zaborami, były dwa nurty: insurekcyjny i tzw. ugodowy. Nurt insurekcyjny – w dużym uproszczeniu – głosił potrzebę wyzwolenia, odzyskania niepodległości. To oznaczało wojnę z trzema europejskimi mocarstwami, prowadzoną przez naród niemający własnego państwa.

Czyli taka misja niemożliwa?

Tak. To nosiło w sobie zarodek klęski. I rzeczywiście, wszystkie powstania w XIX wieku tak się skończyły. Natomiast ugodowcy uważali, że największym nieszczęściem nie jest utrata niepodległości, tylko podział kraju między trzy państwa. Uważali, że najlepszym wyjściem z sytuacji będzie dogadanie się z którymś państwem zaborczym, żeby pod jego egidą zjednoczyć naród i dopiero wtedy wystąpić przeciwko protektorowi. Wtedy można byłoby liczyć na pomoc tamtych dwóch pozostałych państw. Nigdy jednak nie zostało to sprawdzone. Pierwsza wojna światowa zakończyła się tak, jak się zakończyła. Upadkiem właściwie wszystkich trzech zaborców. To było coś, czego nie przewidywał chyba nikt poza Adamem Mickiewiczem, który modlił się o wojnę powszechną ludów.

Roman Dmowski reprezentował kierunek ugodowy i między innymi stąd wzięła się jego wyprawa do Japonii, wtedy, gdy Józef Piłsudski też tam pojechał. Józef Piłsudski był wybitnym reprezentantem nurtu insurekcyjnego. Kiedy wybuchła rewolucja 1905 roku Józef Piłsudski pojechał do Japonii, żeby wysondować możliwości japońskiej pomocy dla powstania na tyłach rosyjskich.

To było realne, żeby Japonia zainteresowała się Polską?

W sytuacji, kiedy Rosja przegrała wojnę, można było mieć jakieś nadzieje. Na ile realistyczne? Nie wiem, ale jakieś tam nadzieje można było mieć. Z kolei Roman Dmowski pojechał, żeby zepsuć, torpedować pomysł Józefa Piłsudskiego, ponieważ obawiał się, że w ten sposób Polska będzie mięsem armatnim w jakiejś rozgrywce. Taka przegrana wojna, rodzi skutki niezależnie od intencji: pomniejszenie znaczenia narodu na arenie międzynarodowej w stosunkach międzynarodowych oraz jego zubożenie. Było jeszcze coś. Dmowski widział coś, czego Józef Piłsudski – jako socjalista – w ogóle nie dostrzegał. Że każda etniczna wspólnota powinna zorganizować się politycznie. W jednych okolicznościach ten pogląd jest słuszny, w innych nie.

Dmowski był nacjonalistą. Nacjonalizm dzisiaj nie ma dobrej reputacji, bo przypisywane mu są cechy demoniczne – moim zdaniem niesłusznie. Cechy demoniczne pojawiają się w przypadku ekscesu nacjonalizmu, który nazywany jest szowinizmem. Różnica jest najłatwiejsza do wytłumaczenia przy odwołaniu się do stosunków rodzinnych. O ile nacjonalizm można porównać do postawy ojca rodziny, który uważa, że w pierwszej kolejności ma obowiązki wobec własnych dzieci, a następnie cudzych. Szowinizm z kolei – posługując się tą analogią – to ojciec, który w dążeniu do zapewnienia lepszego startu własnym dzieciom, zaczął mordować cudze dzieci. W samym nacjonalizmie tego demonicznego akcentu nie ma. Teraz nacjonalizm nie ma dobrej reputacji, bo rozsadzałby Unię Europejską, dlatego kanclerz Schröder w 2001 roku powiedział, że UE będzie zwalczała nacjonalizm. Nie wiadomo, jakie ma pojęcie nacjonalizmu, ale najwyraźniej takie, które nie jest niemieckie.

Niemiecka polityka już w latach 50. mówiła, że głównym powodem wybuchu II wojny światowej były nacjonalizmy. W związku z tym eliminacja nacjonalizmu, narodów z przestrzeni politycznej doprowadzi do wiecznej szczęśliwości.

Moim zdaniem to błędna doktryna, dlatego że narody nie przestały istnieć. Mimo tego, że wiele działań zmierza w tym celu. Da się też zauważyć, że wspólnoty reagują wzrostem tendencji nacjonalistycznych na wszelkie próby stłamszenia ich tożsamości. To widać w całej Europie. W Polsce również, zwłaszcza że u nas nacjonalizm był tępiony również za komuny. To ciekawa rzecz, że w latach 60., kiedy komunizm zaczął zdradzać objawy uwiądu starczego, niektórzy komuniści, jak na przykład Mieczysław Moczar, próbowali budować coś na pniu nacjonalistycznym. Frakcja partyzantów to było właśnie to.

Później Stowarzyszenie Grunwald…

Tak, choćby Stowarzyszenie Grunwald. Można powiedzieć, że to zaledwie popłuczyny po Dmowskim. Grupa zapamiętała z Dmowskiego jedynie to, że trzeba się słuchać Rosji i nie lubić Żydów. Dmowski nie lubił Żydów, zresztą z wzajemnością…

A dlaczego?

Są takie pamiętniki Michała Kryspina Pawlikowskiego „Wojna i sezon”, w których wspomina różne przygody, ale wypowiada się też w tej kwestii. Nawet ci, którzy nie mieli żadnych antysemickich ciągot, nie lubili, jak to nazwał "żydowskiego tłoku".

Co to znaczy "żydowski tłok"?

Formułował to jako mniejszość, która się nie integruje, a większość Żydów w Polsce tak jak opisywała to pani dr Ewa Kurek w książce "Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie 1939-1945" – nie asymilowała się. Oceniła tam, że zaledwie 15 proc. Żydów było asymilowanych, reszta nie.

To jest w ogóle ciekawe, bo wspomina również, że Żydzi w ogromnej większości, żyjąc w Polsce, nie znali języka polskiego.

Niektórzy rzeczywiście nie znali.

Ci, którzy mieli kontakty z Polakami tak, ale większość tej diaspory…

Większość posługiwała się jidysz. Był taki poeta Icek Mangel, który urodził się i mieszkał w Warszawie, ale nie znał języka polskiego. Pisał w jidysz. Co prawda ten jidysz był taki zniekształcony średniowieczną niemczyzną. Było w tym dużo zapożyczeń z języka polskiego. Ale wracam do tego antysemityzmu Dmowskiego…

On widział w żydowskim nacjonalizmie zagrożenie dla polskiego nacjonalizmu – zresztą bardzo trafnie. Żydzi z wzajemnością, również mocno nie przepadali za Dmowskim. W pamiętnikach Hipolita Korwin-Milewskiego jest opisana scena, w której on uczestniczy w śniadaniu wydanym przez hrabiego Orłowskiego w Paryżu, w epoce konferencji w Wersalu. W tym śniadaniu uczestniczy też Rothschild i rozmawia z gospodarzem o jednakowej opinii Żydów w każdej sprawie, wskazując, że to nie prawda. Jako przykład posłużył się sobą i Trockim, przypominając, że mają przecież całkowicie odmienne zdanie na tematy ekonomiczne, ale "jest taka sprawa, w której cały Izrael (całe środowisko żydowskie – przyp. red.) ma identyczne przekonanie – honor Izraela. I dopóki ten pan (mówiąc o Romanie Dmowskim – przyp. red.) będzie brał udział w polskiej delegacji konferencji w Wersalu, to my traktujemy to jako policzek wymierzony w Izrael".

Ale zwróćmy uwagę na coś, co chyba umyka wielu komentatorom postaci Dmowskiego. Otóż budują oni wrażenie, że to był jedyny antysemita w okolicy. Tymczasem w tamtym okresie była to taka "normalna rzecz". Nikt nie sądził, że skończy się to takim działaniem, jak niemieckich socjalistów. W XIX w. Anglicy ułatwiali Żydom wyjazd do Palestyny. Antysemityzm był czymś powszechnym.

Żydzi też byli nacjonalistami…

Są przecież… narodowymi socjalistami w dzisiejszych czasach.

W tej chwili największym kierunkiem politycznym w Izraelu jest syjonizm. Przypomnę, że fala nacjonalizmu przewala się przez Europę w XIX wieku. Triumfem tego zjawiska była Wiosna Ludów. Żydzi też ulegli ideałom tej doktryny. Pewien paryski korespondent wiedeńskiej gazety "Neue Freie Presse" Theodor Herzl uważa, że Żydzi powinni zorganizować się politycznie w państwo. Publikuje taki artykuł "Der Judenstaat", czyli "Państwo żydowskie" w którym wykłada zasady nacjonalizmu żydowskiego, nazywanego „syjonizmem”. Zrobił się problem, ponieważ o ile inne narody miały geograficznie określone siedziby narodowe, tak naród żydowski żył w diasporze. Państwo żydowskie, ale gdzie? Brytyjski premier zastanawiał się nad Kenią. Chwilę później wybuchła I wojna światowa, a Wielka Brytania, jak każda strona konfliktu potrzebowała pieniędzy, w związku z czym zwróciła się do żydowskich finansistów o pożyczkę. Oczywiście otrzymała zgodę, ale za konkretną deklarację. W 1917 roku pojawiła się taka deklaracja ministra Arthura Jamesa Balfoura, na podstawie której Anglicy poparli żydowskie osadnictwo w Palestynie. Kiedy po I wojnie światowej Wielka Brytania otrzymała mandat z ramienia Ligi Narodów, to pożyczkodawcy ubiegali się o spełnienie obietnicy. To zapoczątkowało żydowskie osadnictwo w Palestynie, na które bardzo niechętnie patrzyła lokalna ludność arabska, wywiązywały się nawet partyzanckie potyczki. Rosthchildowie, którzy wpierali finansowo ten proces, wykupywali najlepsze ziemie, w związku z czym społeczność arabska była niechętna.

Wydaje mi się, że Żydzi nie lubią konkurencji. Sami są nacjonalistami, zwalczają nacjonalizm w narodach, wśród których mieszkają, ale sami organizują się na zasadach nacjonalistycznych. W Polsce jest loża Zakonu Synów Przymierza, do której może należeć wyłącznie Żyd, podobnie Związek Studentów Żydowskich – wszystko na zasadach nacjonalistycznych. Wiedzą, co jest dobre.

Oddaliliśmy się od tematu naszego spotkania nieco na Bliski Wschód, ale wróćmy do Japonii i stosunków Piłsudskiego z Dmowskim, którzy wrócili stamtąd bez żadnego sukcesu.

Jeden i drugi wycisnęli piętno na życiu politycznym Polski. Piłsudski miał bardzo wielu zwolenników, zresztą ma do tej pory, podobnie jak Roman Dmowski. Dlatego właśnie Jerzy Giedroyć sformułował pogląd, że Polską rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. Coś w tym jest. W ich przypadku mamy do czynienia z takim życiem po życiu. O ile za "pierwszej" komuny Dmowski był skazany na całkowite zamilczenie jako faszysta i antysemita, tak teraz jego rola jest doceniana, choćby z powodu Realpolitik, którą próbował uprawiać. Próbował, bo endecja właściwie nigdy nie rządziła Polską. Owszem, miała duże znaczenie, ale nie rządziła. To miało swoje następstwa. W tym rozróżnieniu między narodem a państwem endecja miała czasami zachowania lekko "antypaństwowe". To czasami odzywa się także dziś.

To jest coś, co się dzisiaj odzywa. Nieco z przekąsem wspomniałem, że Roman Dmowski lubił Anglików. Właściwie cenił ich za pragmatyczność, za to, że dbają o interes własnego państwa. Jeśli uznają, że w ich interesie jest przyjaźń z Niemcami – to wchodzą w przyjaźń z Niemcami, a jeśli widzą, że partner słabnie, nie mają problemu z tym, żeby kogoś na nich "napuścić".

Ma Pan rację. Pogląd Dmowskiego na tę sprawę można streścić w jednym jego cytacie: "Jestem Polakiem, więc mam obowiązki Polskie". Tego niestety nie uświadamiają sobie czasem nasi "umiłowani przywódcy". Uważają, że powinni być lojalni wobec Stanów Zjednoczonych, Niemiec albo Rosji, natomiast mało kto poczuwa się do lojalności wobec Polski. To jest ten mankament, na który Dmowski zwracał uwagę. Można nacjonalizmowi zarzucać "ubóstwienie narodu", to jest rys, który mnie nieco zniechęca. Ja sam nacjonalistą nie jestem, natomiast nie widzę w nim demonicznego nurtu.

Dmowski zarzucał Polakom, że delikatnie mówiąc, są narodem prymitywnym, ponieważ posługują się emocjami, a nie rozumem. Wskazywał, że wystarczy Polaków podburzyć emocjonalnie, aby zrobili wszystko, co chce przeciwnik. Zarzucał, że brakuje nam tej angielskiej pragmatyczności. Widać w jego tekstach, że bardzo chciał zbudować taką elitę. Współcześnie jest to raczej nie do przyjęcia, bo większość polityków, gdyby myślała pragmatycznie, to dawno by się zastrzeliła.

Właściwie to nie było spostrzeżenie Dmowskiego. Wielu intelektualistów przed nim dostrzegało ten problem. Między innymi ambasador rosyjski w Polsce w czasach panowania carycy Katarzyny napisał, że Polacy mają skłonność do idealizowania rzeczywistości, w związku z tym rozwinęli w sobie "kult działań pozornych". I rzeczywiście, coś takiego jest. Zamiast rzeczywistego rozwiązywania rzeczywistych problemów robimy demonstrację i wszyscy są szczęśliwi. Dmowski wyraźnie to piętnował, był zwolennikiem pracy organicznej i endecja ma ogromne zasługi w zakresie wzbudzania patriotyzmu w bardzo szerokich warstwach społeczeństwa polskiego, które wcześniej tego poczucia narodowego nie miało.

A jak pan widzi dzisiejszą endecję przez pryzmat Dmowskiego? Dmowski mówił o budowaniu tożsamości poprzez rozwój, naukę i opanowanie sztuk biznesowych. Ja we współczesnej endecji tego nie widzę. Nie widziałem żadnych endeckich działań, żeby nauczać młodych "zarabianie pieniędzy". Pieniądze dają wolność narodowi.

Być może dlatego, że istnieje taka formacja, nazywana nieco złośliwie "endokomuną", która z Dmowskiego zapamiętała jedynie to, że "trzeba z Rosją iść". Bez względu na to, co Rosja robi. To oczywiście nonsens. Natomiast młodzi endecy, no cóż, nie wiem, czy na pewno znają doktrynę Dmowskiego, po drugie uważam, że ich problemem nie jest to, w jaki sposób kształtować społeczeństwo polskie tylko w jaki sposób wedrzeć się na polityczną scenę. To jest ich główny problem w tej chwili. Mówię o Ruchu Narodowym.

Uważa Pan, że Ruch Narodowy używa Romana Dmowskiego jako takiego "wytrycha", który ma im dać dostęp do pieniędzy z budżetu?

Nie. Oni rzeczywiście próbują wedrzeć się z tymi hasłami "odziedziczonymi" po Dmowskim. Są blokowani na politycznej scenie przez dwóch antagonistów, z których jeden – obóz dobrej zmiany – to jest kontynuacja przedwojennej sanacji, a drugi – obóz zdrady i zaprzaństwa – już nic sobą nie reprezentuje, żadnego kierunku ideowego oprócz tego, żeby się nakraść, wypić i zakąsić. Gotowi są sprzedać się każdemu za ten radosny przywilej. I moim zdaniem dobrze by było, gdyby pojawiło się nieco "świeżej krwi" na politycznej scenie, bo co tu dużo gadać, zaśmierdziała się ta scena polityczna.

Tak Pan sądzi?

No tak uważam. To widać, słychać i czuć.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Do zobaczenia.

Dziękuję.

Cały program dostępny [TUTAJ].

wsensie.pl/Fot. SejmLog


wSensie.pl to polski portal internetowy, którego celem jest dostarczanie Czytelnikom najwyższej jakości informacji i opinii. Na naszych stronach znajdą Państwo najważniejsze informacje ze świata polityki i gospodarki, liczne wywiady i komentarze oraz wideo. 2018 Copyright wSensie.pl
Zgodnie z rozporzadzeniem możesz cofnąć zgode którą wcześniej nam dałeś. Jednak uprzedzamy że portal może przestać działać poprawnie. Cofnij zgodę.

Ta strona wykorzystuje pliki cookie

Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia maksymalnej wygody w korzystaniu z naszego serwisu. Mogą też korzystać z nich współpracujące z nami firmy badawcze oraz reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartej w cookies kliknij na „x” w prawym górnym rogu tej informacji. Jeśli nie wyrażasz zgody, ustawienia dotyczące plików cookies możesz zmienić w swojej przeglądarce. Więcej o polityce prywatności możesz przeczytać tutaj.